Wir sitzen vor den Toren von Köln im Gras und schauen ihrem Sohn beim Fußballspielen zu. Leider wird er wegen Magenschmerzen das Training vorzeitig abbrechen. Unser Gespräch wird seine Fortsetzung in Monika Sprüths Küche finden - wo sie das Abendessen für Ihren Sohn und ihre Tochter kocht.

Was hat denn jetzt Fußball mit Andreas Gursky zu tun?

Also..., ich entspanne mich beim Fußball. Eigentlich sollte ich mich auch beim Betrachten eines Fotos Andreas Gursky entspannen, aber da kommen gleich soviel andere Gedanken der Verantwortlichkeiten auf, sodaß die Entspannung, die Kunst bringen kann, verfliegt.

Oder meinen Sie seine Fußballfotografien?

Also so einfach wollte ich das nicht beantwortet wissen.

Nee, nein. Also Fußball... finde ich von zwei Seiten her interessant: einmal die Rolle, die er gesellschaftlich spielt, und dann natürlich das Spiel an sich. Ein richtig gutes Fußballspiel richtig gelesen kann so spannend sein wie ein gutes Kunstwerk.Es gibt natürlich nur wenige solcher Spiele und nur wenig Trainer, die dazu in der Lage sind. Real Madrid hat in den letzten Jahren einige dieser Spiele gezeigt. Wenn da jeder Einzelne ein Künstler am Ball ist und dann noch in der Lage, das in ein Mannschaftssystem einzubinden.

Haben Sie selbst gespielt?

Nein, leider nicht. Das ist auch mein Handycap, beim Verstehen gewisser Spielzüge. Ich bin da aber sehr bemüht, dieses Defizit aufzuholen, daß ich ein Fußballspiel so gut lesen kann wie die Kunst. So wie sich das Verständnis von Kunst verändert hat, so auch das System, wie Fußball gespielt wird. Neulich las ich: der moderne Fußball sei in der neuen Unübersichtlichkeit angekommen.

Nach Sloterdijk.

Ist natürlich super, das Prinzip Überzahl und das Ende der Systeme. Weil das ist es genau, was in der Kunst auftaucht ab Mitte der Siebziger. Wie der italienische Künstler Alighiero Boetti es definiert hat: Ordnung und Unordnung als Leitmotiv. Das findet man in der modernen Trainingslehre auch wieder. Es wäre eine wahnsinnige Herausforderung für mich, ohne je Fußball gespielt zu haben, dies zu erkennen. Ich will jetzt kein Trainer werden, aber wenn ich auch noch in der Lage wäre, frühzeitig das Potential eines Spielers zu erkennen - so wie ich das in der Kunst konnte - das wäre genial. Ich meine damit nicht nur ein gewisses Talent, das erkenne ich heute schon, ich meine, alles, was dazu gehört, vom Körperbau bis zur Beidfüßigkeit. Mein Traum wäre, wenn die Galerie mich nicht mehr braucht, Talentscout für junge Spieler zu sein. Heute macht mir fast am meisten Spaß, Spiele bis zur A-Jugend anzugucken. Früher konnte ich Fußball nur geniesen, wenn ich für eine Mannschaft war, ich diese Adrenalinschübe hatte, wenn meine Mannschaft am verlieren war. Heute will ich einfach ein richtig gutes Fußballspiel sehen. Und die Taktik dahinter erkennen können.

Wenn ich ein Spiel sehe, wo ich für keine Mannschaft eine besondere Sympathie hege, ändert sich das, wenn die einen unfair spielen oder vom Schiedsrichter bevorteilt werden, ein Tor zugesprochen kriegen, das eindeutig Abseits war. Dann sind meine Emotionen auf Seite des benachteiligten Teams.

Ich habe da keinen Gerechtigkeitssinn. Ich sah neulich das Endspiel um die deutsche Meisterschaft der A-Jugend: Bayer Leverkusen gegen VfB Stuttgart. Da war von der Spielanlage her eindeutig der VfB Stuttgart die modernere Mannschaft. Die haben den offensiveren und interessanteren Fußball gespielt - aber lagen zurück. Die Jugendmannschaften der großen deutschen Vereine, die erfolgreich sind, haben zu 50 bis 80 Prozent nicht die technisch versiertesten, talentiertesten Spieler, sondern die, die technisch okay sind, aber sich schlußendlich mit Kraft durchsetzen. Eine Idee von Fußball, wenn man heute mit Trainern redet, die längst wieder passé ist. Aufgrund des Erfolgsdrucks ist das aber da. In diesem Spiel hatte sich dann aber der VFB Stuttgart durchgesetzt, mit der interessanteren Spielanlage - einem System, das die Kraft gar nicht so notwendig machte - und den interessanteren Einzelspielern. Ich will dann einfach, daß die bessere Mannschaft gewinnt. Mehr ist dann nicht mehr bei mir.

Aber die bessere Mannschaft ist doch die, die gewinnt, oder?

Nee, nicht immer.

Also Bayern München spielt ja auch schon mal schlecht, gewinnt aber doch. Wo man dann denkt, jetzt haben sie sechs Spiele lang guten Fußball gezeigt und jetzt spielen sie zwei Spiele schlecht, aber gewinnen trotzdem, vielleicht weil sie routiniert sind.

Nein, die gewinnen nicht nur, weil sie routiniert sind oder Glück haben. Ich kann Ihnen da was erzählen. Mein Sohn hat sich vor Jahren mit dem französischen Spieler Liliam Thuram angefreundet. Nachdem der vom AC Parma zu Juventus Turin gewechselt war, erzählte er uns, wie unglaublich es für ihn war, zu erleben, wie unterschiedlich die Schiedsrichter für Juventus pfeifen und für Parma. Und das kann der spielbestimmende Faktor sein. Das hat jemand gesagt, der seit Jahrzehnten Profi ist, Europameister, Weltmeister. Natürlich hat Juventus auch gute Spieler, spielt guten Fußball und im Zweifel gewinnen die auch eher mal ein schlechtes Spiel.

Aber in erster Linie ist es die größere Marke.

Genau, das ist eine eingeführte Marke.

Und wie schauen Sie Fußball?

Früher am liebsten alleine. Heute lieber mit jemandem, der mehr Ahnung hat als ich, um mich auf Spielzüge und Spielanlagen aufmerksam zu machen, die ich nicht erkenne.

In Zukunft fände ich es unglaublich spannend, mich mit unterschiedlichen Bereichen wie Kunst, Literatur, Fußball zu beschäftigen, die, wenn es um Innovation geht, offensichtlich auf ähnlichen Gesetzmäßigkeiten basieren. Daß vergleichbare Systeme dahinter stecken, eben dieses Prinzip von Ordung und Unordnung.

Ich bin ja eigentlich Architektin, daher schaue ich bei Architektur genau hin, was es Neues oder Interessantes gibt. Herzog und de Meuron zum Beispiel haben eine Architektur entwickelt, die nicht eindeutig einem Stil zuzuordnen ist. Die probieren unterschiedliche Formen und Materialien aus - scheinbar chaotisch. Während meines Studiums in den Siebzigern lassen wir "Lernen von Las Vegas" von Venturi/Rauch, ein Buch über die Anfänge der Postmoderne in der Architektur - Stilelemente aus allen Epochen bis zur Reklame zusammengewürfelt, alles was ikonografisch interessant schien, in einen Haufen geworfen. Daraus wurde diese totale Kitscharchitektur. Aber diese Vielfalt, die vermeintliche Unordnung könnte ja auch interessant sein. Bei Herzog und de Meuron, ist das so, daß sie die Vielfalt der Welt sehen, aber natürlich mit einer anderen formalen Kontrolle und anderen Fragestellungen. Und deswegen sehr innovative, neue Formen schaffen. Und im Grunde genommen kommt das aus einer großen Unordnung.

Im Fußball ist das genauso. Da ist eine Unordnung, die bewußt geschaffen wurde, und dann durch eine Ordnung, ein Spielsystem wieder aufgebrochen wird.

In der Kunst - neben Boetti - sind es auch Fischli und Weiss, die dieses Prinzip anwenden, und - jetzt sind wir zurück bei Ihrer Frage - in den Bildern von Andreas Gursky wird dieses Prinzip der Unübersichtlichkeit deutlich.

In der Musik kenne ich mich nicht so aus, aber ich denke, da wird es ähnlich sein.

Und in der Wirtschaft wohl auch.

Da müßte es 100 Prozent genauso sein - in unserer so vielfältigen und komplizierten Welt, die so unterschiedlichen ökonomischen bis religiösen Traditionen unterworfen ist. Sicher gibt es viele schlaue Bücher, die all dies in die richtigen Systeme einordnen. Aber ich kam in den letzten Jahren kaum dazu, großartig Theorie zu lesen, und freue mich immer, wenn ich durch meine täglichen Erfahrungen und Erlebnisse selbst Zusammenhänge herstellen kann, die mir helfen, die Welt zu ordnen. Besonders spannend ist es, wenn ich Phänomene aus der Kunst, wo ich mich nunmal am Besten auskenne, auf Bereiche wie Fußball oder Architektur übertragen kann. Aber es wäre auch ganz schön, diese selbstgestrickten Ideen jetzt mal ein wenig theoretisch zu untermauern durch Bücher von schlauen Leuten.

Sie erwähnten gerade, sie seien eigentlich Architektin.

Ja. Aber mein Weg zur Kunst begann dennoch zu Schulzeiten. Mein leiblicher Vater war Künstler, meine Mutter zeichnete gut und war sehr kunstinteressiert. Auch ich konnte gut zeichnen und malen;und Kunst anschauen, war immer wesentlicher Bestandteil meines Lebens - Kunstgeschichte, Kunsttheorie habe ich nur nebenbei während meines Architekturstudiums gelernt, mein Zugang und mein Wissen zu Kunst geht im wesentlichen über das Sehen; aber ich glaube, das ist nicht das Schlechteste. Lange Zeit wollte ich Politik oder Geschichte studieren, aber am Ende der Schulzeit habe ich mich doch für die Kunst entschieden. Ein Kunststudium stieß aber auf wenig Gegenliebe meiner Eltern, so kam ich zur Architektur.

Weil Kunst damals so brotlos war?

Sagen wir so, ich bin traditionell bildungsbürgerlich aufgewachsen, und da standen eigentlich nur drei Berufe zur Diskussion: Arzt, Architekt, Rechtsanwalt. Lehrer war schon ad acta gelegt...

Und Architektur könnte ja etwas mit Kreativität zu tun haben.

Also meine Eltern wollten damals ein Haus bauen, und der Architekt sah klasse aus, hatte lange Haare, und seine Frau war eine Balletttänzerin. Die hatten sich bei Saarbrücken ein altes Haus umgebaut und brachten mal Fotos mit, wo sie sich mit Salvador Dali trafen. Und ich dachte, das Ganze macht doch einen guten Eindruck. (lacht) Das ist so ein Umfeld, das kann ich mir vorstellen - so doof, wie man das dann denkt.

Es gab noch ein Erlebnis in meiner Kindheit. Mein Vater war lange Bühnenbildner an der Württembergischen Landesbühne. Ich saß da als Acht- bis Zehnjährige oft in den Vorstellungen und ging dann auch mit in die Theaterkneipe. Ich fand die Schauspieler alle ganz toll - dieses Leben, dieses Künstlerleben. Als vage Idee, wie man sein Leben gestalten könnte, nahm ich das sicher mit.

1968 begannen Sie, an der RWTH Aachen Architektur zu studieren.

Im Herbst 1968. Und war natürlich sofort mitten drin in der Fragestellung, welche gesellschaftliche Rolle spielt Architektur. Und natürlich war schnell klar, daß die Frage der Form nur eine von vielen ist. Ich habe dann zwar unzählige Entwürfe von Häusern gemacht, aber unser eigentliches Thema war, in welchem Umfeld bewegt sich das Haus - also politisch, soziologisch, ökonomisch. Wir waren die Generation, die die Stadtplanungs-Studiengänge mit ins Leben gerufen hat. Wir hatten natürlich auch intensive Marxismus-Schulungen, wo wir uns in der Analyse gesellschaftlicher Verhältnisse trainierten.

Je älter ich werde, desto dankbarer bin ich dieser Zeit, denn sie hat mir geholfen, Kunst und Kultur gesellschaftlich einzuordnen, bestimmte Gesetzmäßigkeiten und kulturelle Phänomene in ihrer Zeit zu verstehen. Ich bekam damals das Werkzeug in der Hand, interessante künstlerische Positionen herauszufinden.

Ich machte dann meinen Abschluß und bin mit einer Gruppe von Absolventen als Stadtplaner ins Ruhrgebiet gegangen. Ich war 25 und hatte eigentlich eine interessante Position im Planungsteam der Stadt Oberhausen. Aber es faszinierte mich nicht wirklich. Ich entwickelte Konzepte, aber die Entscheidungen fielen in der Kommunalpolitik. Und mich auf dieser Ebene mit Machtverhältnissen auseinandersetzen, wollte ich nicht. Das Berufsleben hatte ich zu jenem Zeitpunkt sowieso nicht ernst genommen. Es war mehr die Frage, ob ich fähig war, solch eine Rolle auszufüllen; es war ein Üben von Verantwortungübernehmen, von Erwachsensein.

Und es gab noch zu viele andere ungeklärte Fragen in meinem Leben. Dazu gehörte die Kunst. Ich habe nach fast fünf Jahren gekündigt und bin nach Köln gegangen. Ich stand da erst ganz für mich selbst, wurde dann Gaststudent an der Fachhochschule für Kunst und darüber habe ich die Rosemarie Trockel kennengelernt. Zwischenzeitlich mußte ich Geld verdienen - mir wurde mein Diplom als zweites Staatsexamen anerkannt, ich wurde Lehrerin. Referendarzeit habe ich gemacht für Bautechnik, Mathematik und Kunst, und war eigentlich meinen Schülern immer nur eine Stunde voraus. (lacht) Ich sah auch nicht aus wie eine typische Lehrerin, hatte immer so Punkfrisuren und war eine der wenigen Frauen im Kollegium überhaupt - aber irgendwie ging es trotzdem. Und als das funktionierte, da habe ich gedacht, wenn du das kannst, dann kannste alles im Leben...

Beispielsweise eine Galerie eröffnen.

Über Rosemarie Trockel habe ich die Kunstszene Köln kennen gelernt: die "wilden" Maler. Rosemarie und ich fingen an, einen Diskurs zu führen, was für uns eigentlich eine Bedeutung haben könnte, wenn man sich als Künstler begreift, wo da eine Notwendigkeit lag. Wir wollten als Künstlerinnen zusammen arbeiten, damals im Kreis von Dahn, Dokoupil und den anderen - unerkannt. Wir haben das nicht nach außen getragen, weil die gerade auf einem Höhepunkt ihrer frühen Karriere waren.

Es gab nur ganz wenige wirklich bedeutende Künstlerinnen zu dem Zeitpunkt, es war Anfang der achtziger Jahre ein eindeutig von Männern beherrschtes Gebiet. In Europa sowieso, in Amerika gab es einige Galeristinnen, gab es die ein oder andere Künstlerin, aber der eigentliche Markt war eindeutig Männerorientiert. Das kann man sich heute gar nicht mehr so vorstellen.

Stimmt, da gabs nicht viel. Annely Juda in London...

Oder Ileana Sonnabend. Aber Ileana war interessanterweise stark über ihren Mann Leo Castelli bestimmt, obwohl sie die reiche Frau war, die auch ihm alles ermöglicht hat. Daß sie als Galeristin genauso bedeutend war, das hat sich dann erst später so richtig herausgestellt. Und da komme ich nachher noch mal drauf, mit der habe ich nämlich ganz früh auch ein Interview gemacht.

Für Ihr Magazin Eau de Cologne?

Für meine erste Eau de Cologne. Ileana Sonnabend war eigentlich nicht dafür bekannt, daß sie sich mit "feministischen" Fragestellungen auseinander gesetzt hat. Aber als ich mit ihr sprach, war eindeutig, wie extrem schwierig es für sie war, als Frau auch nur annähernd die Aufmerksamkeit zu kriegen, die ihr ehemaliger Mann Castelli bekam. Deshalb hatte sie dann in Paris ihre Galerie aufgemacht, um da mehr Freiräume zu haben. Obwohl sie sogar die Geldgeberin war, machte sie eine ähliche Erfahrung wie viele Frauen.

Sie selbst waren dann auch künstlerisch tätig.

Zunächst wollte ich zusammen mit Rosemarie Kunst machen, aber ich fand sie soviel besser als mich. Daher kam ich auf die Idee, sie zu unterstützen, in dem ich eine Galerie eröffne - das war im Sommer 1982. Ich hatte schon eine Reihe von Erfahrungen im Beruf und auch sonst im Leben gesammelt, und dachte, das versuchst Du jetzt und wenn es nicht funktioniert innerhalb von zwei Jahren, hörst Du wieder auf.

Zwei Jahre?

Ich dachte, zwei Jahre ist eine gute Zeit. Das ging einher mit vielen Erfahrungen und auch Bedürfnissen, die ich hatte, und das war das erste Mal, daß ich dann etwas machte, wo ich nicht so neben mir stand, sondern was wirklich mit mir zu tun hatte.

Aber ein wenig über Galerien muß man doch wissen...

Ich war damals viel mit Walter Dahn und Georg Dokoupil zusammen; und Walter Dahn meinte immer, ich wäre eine gute Galeristin - wobei mir gar nicht klar war, was das war. Das lernte ich aber relativ schnell: Dahn, Dokoupil und die anderen waren da gerade sehr in der internationalen Diskussion, und bedeutende Galerien wie Antony D'Offay, Bruno Bischoffberger, Helen van der Mey waren interessiert. Das habe ich dann beobachet. Ich wußte auch nicht, was der Kunstmarkt eigentlich ist, ich hatte ja nie in einer Galerie gearbeitet. Ich hatte davon überhaupt keine Ahnung. Null Ahnung.

Das einzige, was ich wußte - aus meiner Sicht als verhinderte Künstlerin - war, was in der Kunst interessant sein könnte. Und für mich als Frau war klar, daß da historisch etwas überfällig war, was in diesem Augenblick diskutiert werden mußte. Das hatten Rosemarie und ich ziemlich genau für uns herausgearbeitet. Und wir waren in unserer Analyse sehr präzise, wie sich später zeigen sollte. Das haben wir natürlich so nicht ausgesprochen, weil es auch gar nicht auszusprechen war, das war einfach so ein Drang, daß es irgendwie realisiert werden mußte.

Wir waren uns einig, daß wir genau so frei sein wollten, wie die Männer; daß wir uns nicht unsere Energien klauen lassen durch Beziehungen, oder irgendwelche Dinge tun, um der männlichen Welt zu gefallen. Daß wir etwas tun, weil es zu diesem Zeitpunkt eine Notwendigkeit hat. Als wir in der nächsten Generation von Frauen im Kunstbetrieb diese alten Strukturen wieder sahen, waren wir schon erschrocken. Okay, das kann einem natürlich passieren wie der Katharine Hepburn, die ja gesagt hatte: "Heiraten? Warum soll ich die Bewunderung aller Männer für die Kritik eines einzigen aufgeben?" Und dann lebt sie mit so einen trinkenden Macho wie Spencer Tracey zusammen...

Der sie ja vorallem nicht heiraten konnte, weil seine Ehefrau aus religiösen Gründen nicht in die Scheidung einwilligte.

Ja völlig absurd. Aber genau das passiert dann. Daß man sich ganz vorne wähnt und dann so was.

Jedenfalls habe ich mich dann nach interessanten Frauen umgeguckt. Ich kriegte Kontakt zu Cindy Sherman - die kurz davor war, ihre ersten Filmstills öffentlich zu zeigen; Jenny Holzer hatte gerade ihr Times Square Projekt realisiert; dann Barbara Kruger, natürlich Rosemarie Trockel und damals - in der Malerei - Ina Barfuss - die ich heute leider nicht mehr ausstelle.

Durch meine Studentenzeit war mir die Frauenbewegung natürlich sehr bewußt und auch deren Fehler. Ich habe dann dieses wesentliche Anliegen der zukünftigen Galerie nicht gleich in den Mittelpunkt gestellt. Weil ich auch instinktiv die Strukturen in Deutschland ahnte. Da hätte ich mich extrem angreifbar gemacht. Und es ist ja auch nicht so, daß ich denke, daß nur Frauen gute Kunst machen würden.

Das heisst, Sie hätten sich an einer Stelle angreifbar gemacht, um die es gar nicht geht, wo gar nicht über Inhalte gesprochen worden wäre.

Ja, genau. Und es war ja Anfang der achtziger Jahre so, daß in der Frauenbewegung und gerade auch in der Kunst, so was Selbstmitleidendes, und immer wieder die Opferrolle der Frau in der Gesellschaft thematisiert wurde. Für mich war völlig klar, daß man die Stärken in den Vordergrund stellen muß und die Kraft. Die Kunst ist ja extrem - und extremst die Malerei - männlich besetzt. Das wissen alle. Und deshalb haben sich die Frauen, wie die Jenny Holzer, die ja auch von der Malerei kam, dann dieses technische Medium der elektronischen Laufschriften genommen, wo sie bis heute unübertroffen ist, weil es schwierig ist, mit dieser ganzen Technologie gute Kunst zu machen. Dann das technisches Medium der Fotografie, da war die Cindy Sherman eine Vorreiterin.

Oder Barbara Kruger, die Typografie, Werbegrafik und Drucktechnik benutzt.

Ja, diese Frauen haben sich präzise diese Medien angeeignet.

Und Sie haben Ihnen die Öffentlichkeit geschaffen.

Es war einfach eine Notwendigkeit. Wenn ich gefragt werde, wie hast Du das gemacht, all diese bekannten Namen auszustellen? - es gab keine andere Möglichkeit. Ich habe das nicht als große Leistung empfunden, weil das auch Teil meines Lebens oder der Art und Weise war, wie ich mit Leben umgegangen bin. Daß ich versucht habe, die Situation, in der die Gesellschaft in dem Augenblick war, zu analysieren. Und da war klar, daß Leistungen von Frauen vollbracht worden sind, die nicht sichtbar waren und erst recht keinen Markt hatten. Daß es nicht nur Frauen gab, war mir auch klar. Natürlich gab es so ein paar interessante Künstler, die damals so eine Außenseiterposition hatten, die keiner gezeigt hat. Das war der Andreas Schulze und Fischli und Weiss, die damals gerade ihre erste Ausstellung gemacht hatten. Die habe ich im Sommer 82 kennengelernt. Und mit ihnen geklärt, daß die in meiner demnächst zu öffnenden Galerie eine Ausstellung machen.

Ihre erste Ausstellung war im Februar 1983. Und als erster Besucher kam der Galerist Michael Werner - ich weiß nicht warum, nenn" es Glück oder was. Nicht, daß ich damals bekannt gewesen wäre. Dann kam der Sammler Ludwig, und der hat gleich eine Skulptur gekauft. Meine Galerie lag im dritten Stock ohne Aufzug, trotzdem machte er sich auf den Weg nach oben. Auch Ilena Sonnabend machte sich die Mühe. Und Paul Maenz - der hatte mir auch seine Adressenkartei zur Verfügung gestellt.

Maenz schloß nach den Achzigern seine Galerie.

Der hatte in dem Augenblick aufgehört, als der Kunstmarkt ein bißchen zusammenbrach. Der war ja ein guter Galerist und hatte sehr gute Künstler. Die "Mülheimer Freiheit" hatte er mit hochgebracht oder Keith Haring - und das entsprach auch seinem Lebensstil. Ihm waren seine Eröffnungen sehr wichtig, wie er sich dort präsentierte. Mir war diese Art von Öffentlichkeit nie angenehm, ich hielt mich immer lieber versteckt. Jedenfalls hatte er die Konsequenz gezogen und aufgehört. Es ist nicht einfach, seine Motivation als Galerist über eine lange Zeit aufrecht zu erhalten. Man muß schon sein eigenes Ego sehr zurückstellen können. Und auf der anderen Seite ist der Kunstmarkt auch ein sehr schwieriges Gefüge. Ein wirklich guter Galerist muß aber in schwierigen Zeiten erst recht durchhalten. Paul Maenz hatte Ende der 80er Jahre ja schon viele Höhen und Tiefen durchgemacht.

Ich kann mir nicht vorstellen, meine Galerie zu schliessen, bevor nicht alles erreicht ist, was ich als Galerist erreichen sollte, und beispielsweise Künstler auf dem halben Weg ihrer Karriere stehen zu lassen. Das ist auch der Grund, warum ich mit meiner Kollegin Philomene Magers und meinem Kollegen Simon Lee die Galerien in München und London eröffnet habe; auch mein Mann Pasquale Leccese, der eine Galerie für zeitgenössische Kunst in Mailand führt, hat mein Programm immer unterstützt. Wenn die Künstler immer bekannter und einflußreicher werden, muß die Galerie natürlich mit ihnen wachsen und ihnen auch andere Foren bieten.

Das ist nicht immer einfach. Und eigentlich kann man sich eine super Galerie mit Familie nicht leisten. Das ist ein Widerspruch. Man ist im internationalen Geschäft und müßte dauernd unterwegs sein. Und das bin ich eben wegen meiner Kinder nicht. Ich habe sie aber nie mit in die Galerie genommen, habe meine verschiedenen Arbeits-und Lebensbereiche ganz klar getrennt. Familie und Galerie unter einen Hut zu bringen und beiden gerecht zu werden, war die letzten 15 Jahre ein schwieriges Unterfangen. Mit dem Wachsen der Galerie war ich zunehmend gezwungen, eine andere Struktur zu finden. So ergab sich, daß die immer schon existierende Zusammenarbeit mit Philomene Magers intensiviert wurde. Philomene und ich haben das gleiche Verständnis von Kunst und auch davon, wie eine Galerie geführt werden sollte.

Die Mutter von Philomene Magers war natürlich auch eine berühmte Galeristin.

Ja ja, die war sehr gut. Aber sie ist andererseits nie das letzte Risiko eingegangen. Und sie hat ja tolle Künstler gezeigt - beispielsweise den frühen Beuys, die hatte auch alle Künstler, die ich ausgestellt habe, wahrgenommen, aber sich nicht getraut, so was dann auch programmatisch anzugehen. Sondern sich wirklich dann als Frau mehr in einer kleineren Galerie und eben in Bonn zurückgehalten. Das hätte ich nie gemacht. Wenn dann schon richtig, auch wenn meine Galerie nicht groß war ...

... Offensiv und international platziert.

Ja, ein internationales Programm zu haben, war sehr wichtig. Ich bekam häufig Besuch von älteren Kollegen, der Herr Stünke von der Galerie Der Spiegel kam oft und gab mir Tips: unter anderem sagte er, man müsse sich gleich ins internationale Geschäft begeben, man dürfe nicht nur regional handeln - was er selbst übrigens gar nicht so sehr getan hatte. Vielleicht spürten die, daß ich da keine Angst vor hatte.

Ihr Magazin Eau de Cologne haben sie dann zweisprachig - deutsch-englisch - angelegt.

Eau de Cologne waren drei Ausstellungen zur Art Cologne 1985, "87 und "89 wo ich nur Frauen gezeigt habe und dazu eben die Zeitung. Die ersten beiden habe ich alleine gemacht, deswegen sind auch so viele Rechtschreibefehler drin (lacht).

Im ersten Heft wollte ich so die stärksten Frauen zeigen: Kuratorinnen, Künstlerinnen, Musikerinnen... Und dann wollte ich Fotos von dem Werk aber auch von all diesen Frauen. Ich wollte, daß man die sieht, daß man sieht, wie gut die aussehen (lacht). Im zweiten Heft ging es dann um inhaltliche, auch historische Fragen: Sophie Täuber-Arp, Meret Oppenheim, Louise Bourgois, Eva Hesse, die russischen Konstruktivistinnen. Und das letzte Heft machte ich mit zwei Frauen, die etwas jünger waren als ich und ein anderes Verständnis von Feminismus in die Diskussion brachten: Jutta Koether und Isabell Graw, die ja heute als Herausgeberin der Texte zur Kunst bekannt ist. Übrigens war das Vorbild von Eau de Cologne auch Interview - wie jetzt bei Alert.

Wie sehen Sie das Selbstverständnis einer Galerie?

Also man muß natürlich Kunst verkaufen können - im Interesse der Künstler. Ein guter Kaufmann zu sein, ist sicher eine Möglichkeit, eine Galerie zu führen. Leider war das nie mein großes Talent. Aber die andere Seite, die Vermittlung von Kunst, liegt mir schon sehr. Was ich konnte, war offensichtlich die richtige Kunst zum richtigen Zeitpunkt auszuwählen, das heißt, die Kunst die heute kulturell eine Bedeutung haben könnte, zu definieren. Daß dies über all die Jahre auch die Kunst sein könnte, die sich am besten verkauft oder die höchsten Preise erzielt, darüber habe ich nie nachgedacht. Mir war immer wichtig, an meiner Behauptung, an meiner Vision von Kunst festzuhalten. mein Sternzeichen ist Stier, die sollen ja sehr stur sein - das war mein Glück! Denn ich hatte nie damit gerechnet, auch kommerziell erfolgreich zu sein, sogar vielleicht erfolgreicher als die besten Verkäufer. Ich glaube, die Idee und Vision von Kunst, ist das Wichtigste in einer Galerie. Aber ich bin trotzdem froh, daß Philomene Magers in München und Simon Lee in London diese Vision mit mir teilen, und auch noch bessere Verkäufer als ich sind.

Sie stellen ja in erster Linie Künstler Ihrer Generation aus. Ein paar jüngere sind auch dabei, aber auch ein paar ältere.

Ja, der Gedanke dabei war, einen Schritt zurückzugehen. Den Richard Prince kenne ich gut, und hätte ich immer gerne ausgestellt. Das hat leider nie geklappt. Aber darüber habe ich den John Baldessari nochmals genauer wahrgenommen - eigentlich ja ein Siebziger Jahre Künstler, der aber nicht so bekannt war. Baldessari war einer der ersten, der Fotografie und die Kino-Medienwelt zur Bildfindung benutzt hat. Oder Vito Acconci, der in den Siebziger Jahren in seinen Videos seine Selbsterfahrung in einer Radikalität darstellt, die bis heute unübertroffen ist. Also es sind so radikale Momente, die uns beim Zurückgehen interessieren; wie auch bei Ed Rucha, Donald Judd oder Richard Artschwager.

Mit Andreas Gursky arbeiten sie auch schon im zwölften Jahr zusammen.

Ja. Ich hatte bereits 1985 gemeinsam mit Wilhelm Schürmann und Wilfried Dickhoff eine Ausstellung zur Malerei gemacht "Das Licht von der anderen Seite". Eine meiner wichtigsten Ausstellungen in der Auseinandersetzung mit Fotografie. Die hatte kaum jemand wahrgenommen. Da fehlten zwar die Becher-Schüler, aber es hat sich herauskristallisiert, was mich an Fototgrafie interessiert, nämlich der Diskurs mit der Malerei. Und da ist meiner Meinung nach Andreas Gursky der Beste. Er ist in der Lage zu den unglaublichsten Bildfindungen, wobei die Fotografie gar nicht die wesentliche Rolle spielt.

Aber Andreas Gursky ist als Künstler in unserer Zeit ein besonderes Phänomen, wo ich gefordert wurde, an einem Punkt, der mich ursprünglich nicht sonderlich interessierte, und wo ich auch keine Ahnung hatte: wie funktioniert der Kunstmarkt, wie ist er beeinflußbar? Das ist dann eine Herausforderung, die mir an so einem Fall wirklich Spaß macht. Wie schafft man es bei einem Künstler, mit dem so spekuliert wird, den Markt stabil zu halten. Das kann man alleine gar nicht, da braucht man gute Partner - er stellt ja mit Matthew Marks in New York aus, und mit denen ist eine gute Kooperation möglich. Wie schafft man es, die Diskrepanz zwischen den sogenannten primary market Preisen und den secondary market Preisen oder Auktionspreisen umzugehen, ohne daß es der Karriere des Künstlers schadet. Da die richtigen Strategien zu entwickeln, war sehr interessant für mich. Hier wurde auch die Notwendigkeit, die Galerei in London zu eröffnen, deutlich: nämlich Künstler der sogenannten mittleren Generation zu wirklich bedeutenden Künstlern zu machen; das heißt, daß die Preise stabil bleiben, erfordert, daß man international mehr Einfluß und Kontrolle auf dem Kunstmarkt ausübt.

Können Sie Ihre Strategien bezüglich des Marktes erläutern?

Ich war immer vorsichtig, an wen ich verkauft habe. Und von Künstlern, die sehr viel produziert haben, habe ich nie so wahnsinnig viel angeboten. Ob das immer so eine gute Strategie ist, weiß ich nicht; man könnte mir vorwerfen, daß es Situationen gegeben hätte, wo Künstler sehr viel mehr hätten verkaufen können. Und ich habe es nicht gemacht, vielleicht auch aus Unfähigkeit.

Die Idee ist natürlich, daß Galerie und Künstler nicht alles verkaufen, sodaß man für Museen und bedeutende Sammlungen noch wesentliche Arbeiten hat, und sie nicht teuer zurückkaufen muß, um sie an für den Künstler wichtigen Orten zu platzieren. Man hat so die Möglichkeit, Museen die Arbeiten für einen von uns bestimmten günstigen Preis anzubieten. Besonders wenn so extrem mit den Werken eines Künstlers spekuliert wird wie bei Andreas Gursky. Unter solchen Bedingungen sind auch Restriktionen, denen der Käufer unterliegt, notwendig. Auch die Frage, welche Arbeiten werden zum Verkauf angeboten. Und natürlich: keinen Druck auf den Künstler auszuüben, schneller zu produzieren. Die meisten, über die wir reden, haben das Problem so extrem nicht. Es ist zwar schön, erfolgreich zu sein, aber der damit verbundene Druck ist nicht zu unterschätzen. Der Erfolg kann - besonders durch den amerikanischen Markt, der viel spontaner als der europäische agiert - so plötzlich kommen, daß man sich Ruhe nehmen muß, und den Umgang mit dieser neuen Situation lernen.

Die wesentliche Fähigkeit, die man haben muß als Galerist, ist wirklich in der Lage sein, Service für den Künstler zu bieten, ihn zu unterstützen. Nicht sich selbst im Vordergrund zu sehen, was für ein toller Hecht man ist. Man muß die Arbeit des Künstlers schätzen und sich auch unterordnen können.

In letzter Zeit habe ich etwas ein schlechtes Gewissen, weil es in meiner Galerie einige Künstler gibt, die ich für sehr wichtig halte, die aber nicht ganz so erfolgreich sind wie Sherman, Trockel oder Gursky. Ich habe das Gefühl, daß ich da nicht ausreichend Zeit investiere. Aber ich bin froh, daß ich da noch eine Aufgabe zu lösen habe. Das hält mich motiviert.

Lesen Sie über Kunst?

Sehr wenig. Was ich aber in Ordnung finde, weil ich da einfach auch viel Schrott gelesen habe. Leider ist ein Kunstgeschichtsstudium in den wenigsten Fällen das, was einem die Chance gibt, zeitgenössische Kunst zu verstehen. Und es wird sehr traditionell und ikonografisch vorgegangen. Aber das ist nicht das, was einem umbedingt das Verständnis für die gegenwärtige Kunst bringt. Es gab ja schon alles, und die Frage ist immer wieder ganz wesentlich, ob Kultur noch eine Bedeutung hat und wo sie noch eine Bedeutung hat in unserer wahnsinnig veränderten und vielfältigen Gesellschaft. Da kann man mit den Kriterien des Kunstgeschichtsstudiums der Sache wenig nahe kommen. Da ich politisch ja aus der sogenannten linken Ecke komme und mich da immer noch zuhause fühle, komme ich manchmal in große Widersprüche. Ohne Kultur ist die Menschheit undenkbar. Ich sehe natürlich diese enormen ökonomischen Ungerechtigkeiten in der Welt, die auch zu beheben sind. Wobei klar ist, daß das nicht einfach ist und für die Systeme, die ich auch mal für die richtigen gehalten habe, vielleicht nicht möglich. Aber meine Überzeugung ist, daß die Verteilung auf der Welt anders zu laufen hat. Ich muß für mich dann immer wieder überprüfen, ob ein Kunstwerk es wert ist, dafür eine Unsumme Geld auszugeben; also, wie das eigentlich zu rechtfertigen ist...

So einfach ist das jetzt aber doch nicht, zu kochen und sich gleichzeitig auf das Gespräch zu konzentrieren...

Sie machen kein Tai Chi oder so etwas?

Nein, ich mache überhaupt nichts. Rosemarie Trockel meinte neulich, wir sollten uns zu mehreren einen personal trainer leisten. Aber ich glaube, wenn, brauche ich einen alleine, der sich nur auf meine Probleme konzentriert, oder? Meinen Sie, ich müßte etwas in die Richtung machen?

Ich dachte nur, bei all Ihrer Arbeit....

Um einen klaren Kopf zu behalten.

Um sich zu entspannen.

Gut, daß Sie nicht vor ein paar Jahren mit mir gesprochen haben. Ich bin jetzt schon viel entspannter. Früher hatte ich jede Nacht von meinen finanziellen Problemen geträumt. Und es ist schon so, eine gute Galerie kannst du nur dann führen, wenn du finanziell ein bißchen Möglichkeiten hast. Sonst ist das ungeheurer Stress. Du mußt dir dauernd genau überlegen, wie du die Balance kriegst, ohne Geld. Mit Künstlern, die eigentlich sehr teuer sind, wie du damit jonglierst. Seit dem das jetzt mit dem Verkauf einfacher ist, und ich das ein bißchen delegiert habe an meine Partner, seit dem bin ich relaxter. Ich habe auch ein Haus, eine Gruppe von sogenannten Trullis - in Apulien in Süditalien, wo mein Mann herkommt - da kann ich wunderbar entspannen. In der Galerie fühle ich mich für die inhaltlichen Fragen zuständig oder die großen strategischen Fragen und kann mich immer auch mal meinen anderen Vorlieben, wie eben Fußball, widmen. Nicht, daß ich das tue, in dem Maße, wie ich gerne würde. Aber die Idee ist, daß ich es könnte - deswegen brauche ich vielleicht kein Tai Chi oder so, weil: das mache ich dann einfach.

08 2003, erschienen in Alert #13, mit Fotografien von Thea Djordjadze

... top.

 

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Helge Schneider, Gespräch 12 2003

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Komissar Schneider ist eine brutale Sau, vergisst das aber immer gleich wieder. Schneider, der Jazzmusiker, hingegen ist nett zu alten Freunden und verkauft in seinem neuen Film Aale in Mühlheim an der Ruhr.

(....)

12 2003, erschienen in Alert #14, Interview gemeinsam mit Max Dax

... top.

 

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Thomas Schütte. Jammern auf höchstem Niveau. Gespräch 08 2004

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(....) Thomas Schütte einer der erfolgreichsten und wichtigsten zeitgenössischen Bildhauer. Entwirft Architekturmodelle, deren äusserliche Nettigkeit er durch die Bezeichnung in eine beobachtete Bösartigkeit umschlagen läßt, stellt sich in die jahrtausendalte Geschichte der Auseinandersetzung mit der menschlichen Figur - und lässt seine Skulpturen kippen vom Humorvollen oder Erotischen ins plötzlich Lächerliche, dann Bedrohliche. Cinemanisch - was man in seinen szenischen Installationen entdecken kann. Figur und Grund, Figur und Sockel, wird am Trafalgar Square 2006 sein Hotel for Birds errichten. Kirschendenkmal, Flüchtlingsabschiebung, Porzellan-Nippes, Gedenkstätte für die Opfer des Nationalsozialismus und ein Raum im KZ Neuengamme. Aber dann geht es genau wieder um die Oberfläche, um das Material und das Handwerk. Disziplin und Strenge, Beschwörungen, die Couch und die Geister schrecken auf aus dem Schlaf der Vernunft. Und ein toller Zeichner übrigens auch.

Vielleicht möchten Sie sich kurz vorstellen.

Thomas Schütte, lebt noch. Lebt noch in Düsseldorf, 50 Jahre alt. Mehr muß man dazu gar nicht sagen.

Vielleicht könnten Sie doch ein bisschen mehr dazu sagen, vielleicht, wie Sie zur Kunst gekommen sind.

Mit dem Bus. Hahaha. Aber eigentlich wollte ich immer Schlagzeuger werden - die erste Platte, die ich mir gekauft hatte, war Ginger Baker"s Airforce. Aber da ich aus einer großen Familie komme, hat man mir das verwehrt. Ich hätte es wahrscheinlich körperlich auch gar nicht durchgestanden. Dann wollte ich Tontechniker werden. Dafür hätte ich aber eine musikalische Ausbildung gebraucht - und heute würde ich bei der Sportschau die Südkurve gegen die Nordkurve ausspielen. Und dann wollte ich an die Filmhochschule - hatte auch "ne Kamera, und der deutsche Film Anfang der 70er war ja Weltklasse. Da wurde mir erzählt, ich bräuchte "ne Berufsausbildung und eine soziale Kompetenz, das sei eine Industrie und ohne Geld geht nix. Diese Autorenfilmer seien zwar die Aushängeschilder, aber Einzelgänger wollten sie schon gar nicht. So habe ich mich mit zwanzig Zeichnungen an der Kunstakademie Düsseldorf beworben, bin in den Urlaub, und als ich zurückkam, war ich aufgenommen. Das war ein Glücksfall. Und ohne jede Prüfung - ich hatte ja 1973 schon Abitursprüfung, beim Zivildienst Gewissensprüfung...

Und Führerscheinprüfung...

Ja, genau, habe ich bis heute nicht gemacht, weil ich es abgelehnt habe, noch "ne Prüfung zu machen. Kunst war neben Theologie das letzte adlige Studium. Das macht man für sich selber - ohne Aufnahmeprüfung, ohne Scheine, ohne Diplom, ohne Abschluss. Ich hasse Prüfungen.

Kunst, weil Sie dachten, da hätten Sie auch Freiraum zum Trommeln, vielleicht?

Nein getrommelt habe ich bis heute nie, auch nie gefilmt. Vom Studium hatte ich keine Vorstellung. Das Schlüsselerlebnis war die Documenta V, von Harald Szeemann kuratiert, 1972, auf die sich immer noch alle beziehen. Die hatte ich erst mit der Schule gesehen und dann mit meiner Freundin. Aus dem Stand wurden da Dinge behauptet, die sich gehalten haben. Das ist bis heute die ungeschlagene Documenta, die einzige mit einer höheren Trefferquote. Wo sich das schwierige Zeugs durchsetzte, die "Kunst der Irren", Daniel Buren, Minimal-Art, Fotorealismus, auch die Pop Art. Beuys saß das ganze halbe Jahr dort - und bekam so eine politische Macht, dass er ein halbes Jahr später ja vom damaligen Minister Johannes Rau aus seiner Düsseldorfer Professur rausgeschmissen wurde. Jedenfalls dachte ich, in der Kunst ist Platz für jeden - für die Blumenmaler, für die Tapezierer und für die, die gar nichts machen oder nur Steine hinlegen.

Sie haben bei Fritz Schwegler und bei Gerhard Richter studiert.

Im Orientierungsbereich bei Schwegler. Danach bei Richter Fotos abgemalt, und es sofort sein gelassen, als ich merkte, wie einfach das ist. Die richtig guten Klassen der Akademie hatten Aussenabteilungen - ohne Hausmeister. Wir alle hatten einen Schlüssel und auch das Recht, die Räume einzurichten: die Spinde da hin, da die Staffeleien, keine Vorhänge. Wir gingen Tag und Nacht ein- und aus. Geheizte Räume mit Licht, alles offen, Auseinandersetzung mit den anderen - das erreicht man sein Lebtag nicht mehr, das kann man gar nicht bezahlen. Diese Hühnerställe, jeder gegen jeden, das kam erst später.

Also keiner dachte an Egotrips oder Karriere?

Kein Gedanke. Es gab kein Geld, Bücher, ohne Farbe - schauen Sie sich alte Zeitungen an, alles hektografiert. Die Professoren kamen eineinhalb Stunden in der Woche - ohne uns auf die Nerven zu gehen, den Rest der Zeit sollten wir bitteschön arbeiten, das war kein Rhetorikkurs, sondern Studium: Denken-Machen-Tun. Das beste Publikum waren die anderen, das ist nicht zu unterschätzen. Damals war das wie verschiedene Handballclubs - die einen haben Ecken abgemalt, die anderen Hölzer lackiert. Es war kein Schulunterricht und auch keine Vereinzelung. Und den jährlichen Rundgang haben wir für uns gemacht. Nicht für die Eltern.

Oder für die Galeristen.

Auf die Idee ist überhaupt keiner gekommen. Damals konnte man noch von vierhundert Mark im Monat leben. Man hatte keine Krankenversicherung, man brauchte kein Telefon, man hatte ja Telepathie - man wußte, wann der oder der um die Ecke kommt... Die Freundschaften sind heute vielleicht etwas auseinander gegangen - alle haben ganz viel zu tun, viele haben auch gar nichts zu tun - aber es ist doch eine ganze Truppe übrig geblieben, deren Entwicklung man bis heute mitverfolgt. Was noch ganz wichtig war, ich wollte nie lehren. Diese Generation nach Willy Brandt wollte ja alles besser machen, alle meine Freunde haben Lehramt studiert - dann fielen einige unter den Radikalenerlass, dann gab es einen Einstellungstop - jedenfalls keinen haben sie genommen. Ich habe jeden Tag für mich gearbeitet, bin jede Nacht ins Kino gegangen, war jahrzehntelang alleine.

Trotz der anderen Studenten?

Ich meine: beziehungsunfähig. Die anderen irgendwie auch. Wir zogen wohl das Arbeiten dem Beziehungsstress vor. Aber es gab auch an jeder Ecke eine Wasserstelle, nicht nur die Akademie, sondern Ratinger Hof, Uel, später Op de Eck - da hatte immer eine Truppe Hausrecht. Jede hatte so ihre Orte. Oder im Kino: wir immer Reihe fünf. Statt zuhause rumzusitzen bin ich ins Kino, Ticket, zwei Bier - das war billiger als heizen. Dadurch habe ich einige tausend Filme gesehen.

Und wie waren die jungen Professoren?

Einfach Spitze. Ohne Pathos, ohne Dünkel, einfach kollegial. Einladungskarten mitgebracht, Kameras verliehen, Bücher hingelegt, also eins-zu-eins informiert. Auch ihre Kollegen mitgebracht. Da kam dann dauernd Daniel Buren in die Klasse oder Lawrence Wiener; Richard Serra saß in der Kneipe rum - das war ganz normal. Und das Grundgerüst, uns allen eine gemeinsame Sprache zu geben - dafür war Benjamin Buchloh zuständig, heute der Theoretiker in Amerika. Er hatte einen Lehrauftrag und im Grunde nichts anderes gemacht, als das Artforum abzufotografieren - nur war das da noch eine Künstlerzeitung, kein Modemagazin - also Information aus erster Hand - Donald Judd, Jenny Holzer, Michael Asher... ganz brühwarm. Buchloh hat uns eine gemeinsame Plattform verschafft und Haltung und Stil - deswegen laufen die Leute auch heute noch alle ziemlich ähnlich rum. Und das hat diese Schlagkraft ermöglicht - dadurch dass es diese Verbindlichkeiten gab und eine gemeinsame Aufgabe: also jetzt sind DIE die Helden, mit denen kann man auch ein Bier trinken,aber was machen WIR denn - und jeder hat einen Ausweg gefunden. Und das Zentrum, die beste Akademie weltweit, war eben Düsseldorf. In und out, das gab"s damals nicht - da hat keiner einen Gedanken dran verschwendet an diesen Zierrat.

Wichtig auch für die Musikszene?

Also die Punkies später hatten mehr oder weniger alle ihre ersten Auftritte auf Akademiefesten. Aber Kunststudenten waren die ja nicht, die waren auch jünger. Wir Studenten hatten ja alle "was Geld - zumindest für"n Bier und Eintritt. Also dieses Buch "Verschwende Deine Jugend", das ist ja grottig,, und das bildet ein völlig beknacktes Bild ab vom Saufen und Raufen.

Da gibts eben keinen Lehrlauf, nur Action...

Ja, so wie "Opa erzählt vom Krieg". Natürlich hatte ich ziemlich viele Konzerte gesehen. Das war aber doch sehr beschränkt, langweilig. Also DAF war das Beste, die wollten es richtig machen, professionell - die haben alle an die Wand gespielt, die anderen waren so Amateure. Wir alle waren ja im Publikum, aber mit "ner Distanz: die meisten von uns waren schon mal gereist, also jetzt London, New York, und haben da die eigentlichen Quellen mitgekriegt, Punk, New Wave. Insofern war das hier nicht so wichtig. Ein Freund von mir meinte, "Verschwende Deine Rente". Es sind doch nur die Opas, die Geld verdienen in der Musikindustrie. Die Väter geben das Geld aus, kaufen Cds. Die Jugend ist so Hühnerfutter - rein raus, total egal.

Und wie sind Sie dann aus der Akademie rausgekommen?

Das Komische ist, ich habe sofort Stipendien und Kunstförderungen gekriegt und dann Ausstellungen - auch große richtig gefährliche Preise...

Jürgen-Ponto...

Jürgen-Ponto-Stiftung. Genau, war ich der erste. Und tierische Schwierigkeiten gekriegt mit den Polit-Leuten... Aber wirklich, mit 24, 25 sind wir richtig rumgereicht worden, haben ausgestellt, allerdings nichts verkauft... Zum Beispiel diese riesige Ausstellung "Westkunst" in der Kölner Messe. Ich bin natürlich total baden gegangen, denn die Aufmerksamkeit lag auf den Wilden Malern: Das war der Gegner, die haben damals unheimlich viel Geld verdient, alles versoffen, alles weg - später. Bei der Eröffnung saß selbst unser Galerist bei den Italienern auf"m Schoß - also Clemente, Ghia, Gucchi, wir hingen wie die Penner in der Ecke rum und durften uns unser Bier selbst holen. Wir waren dabei, aber es hat niemanden interessiert.

Sie wurden damals mit Klingelhöller und Mucha, aus der Minimal-Art kommend, als "Die Modellbauer" bezeichnet.

Ich hatte dort die ersten Modelle gezeigt - ein Jahr lang dran gearbeitet. Jetzt im Nachhinein als Überlebender muss ich natürlich schmunzeln - diese Modelle gibts immer noch und mich auch. Aber dieser frühe, verdrehte Erfolg - weil das war ja nicht mit Geld verbunden, nicht mal mit Akzeptanz. Das war eine sehr harte Erziehung, die haben uns genauso angepackt wie Erwachsene, das war richtig rabiat. Ich hatte da massive Krisen, nicht durch Misserfolg, sondern durch diesen komischen Erfolg. Also du stellst aus vor zweihundertfünfzigtausend Leuten, aber keiner guckt hin, keiner berichtet, keiner macht ein Foto. Und zuhause hast du kein Geld für fünf Liter Öl, um das Zimmer mal über zehn Grad warm zu kriegen.

Die Akademiezeit war gemütlicher.

Ja, die wurde gesponsort von Bafög. Aber wenn man dann richtig arbeitet, kostet das ja auch Geld. Diese Anfangszeiten nach der Akademie habe ich in sehr schlechter Erinnerung , zwar irrsinnig produktiv und fleissig - ich hatte das neulich gesichtet, ich hatte alle zwei Wochen eine Eröffnung - da gebastelt, ratz-fatz, und das ist alles in den Galerien geblieben, das hatte keiner weggeschmissen, aber Geld war knapp, eine ewige Krise.

In dieser Zeit wollten Sie es aber nie hinschmeissen.

Der Tod stand leibhaftig vor der Tür, der Selbstmord auch. Ich hatte schwere psychische Krisen, Ängste. Habe den Alkohol und die Lacke so schlecht vertragen, dass ich mehrmals komplett zusammengebrochen bin und dann in geschlossenen und offenen Abteilungen untergebracht war. Immerhin lassen sie dort Künstler doch so in Ruhe, dass die schadlos daraus hervorgehen können. Ich habe eine richtige Karriere in der Psychiatrie gehabt. Das tut heute nicht mehr weh, ausser dass ich ziemlich auf dem Teppich bleibe, egal was passiert - also Drogen, Exzesse fand ich immer albern. Die Lichter haben ganz schön geflackert damals.

Ein paar Jahre später konnten Sie von Ihrer Kunst leben.

Wie der Bogen nach heute geht, weiss ich gar nicht - ausser dass es immer noch Spass macht. Und dass aus jedem Projekt "was rauskommt - also die Fähigkeit, aus dem Fenster zu fallen, aber immer auf die Füsse. Wie eine Katze. "Mission Impossible" - da, wo alle die Augen verdrehen, da wo nichts mehr geht, da kann ich durch die Wand - da öffnet sich irgendwo so "ne Tapetentür, irgendwie komme ich da durch. Je verbauter die Situation wird, das merke ich spätestens beim Installieren, desto spannender wird"s auch. Im Moment suche ich neue Rollen oder Projekte, also die Frauen und die Geister und die Architektur, das rollt jetzt so langsam aus, die Kicks muß ich mir immer noch selbst suchen - was kann ich mal machen, ohne die Produktion aus Karriere- oder Geldgründen endlos zu verlängern? Häuser bauen in Brasilien.

Sie gehen mit Ihren Arbeiten ja nie auf Nummer Sicher, sie wechseln Material, Technik und experimentieren gegen bis dahin gültige Regeln. Oder einige Ihrer Keramikarbeiten balancieren gefährlich zwischen Kitsch und Kunst. Haben Sie da keine Angst auch mal abzurutschen?

Wenn das nicht spannend ist - Spannung heisst ja, es oszilliert zwischen Minus und Plus - dann nimmt mich das nicht mit. Also Telefonanruf: "Geist Nummer 15 in Bronze, mach mir den mal einen Meter größer" - den normalen Warenhandel, das kann ich auch, aber das interessiert mich nicht. Oder Größe - ich habe ja auch als Student nicht kleiner gearbeitet. Ich hatte früher immer viele Ängste, Verfolgungswahn, alles mögliche, richtig massiv - wie jeder wahrscheinlich, der zu viel trinkt - aber in der Kunst nie. Es gibt Dinge, die müssen eben gemacht werden, und da habe ich auch keine Angst.

Und keine Kicks von aussen?

Ich höre relativ wenig. Trotz dieser Riesenausstellung jetzt im K21. Da tut sich nichts. Da schreibt mal "ne englische Zeitung "ne Doppelseite, mit ein paar Argumenten dafür oder dagegen. Aber von einer Diskussion oder Debatte krieg ich nichts mit. Das mag jetzt klingen, wie Jammern auf höchstem Niveau - aber es ist T.o.t.e.n.s.t.i.l.l.e.! Hier klingelt jetzt seit 2 Stunden nicht das Telefon. Und manchmal nicht in 48 Stunden. Vielleicht haben die Angst.

Dabei stehen Sie im Telefonbuch.

Ja, das ist eine ganz merkwürdige Diskrepanz, zu wissen, man liegt vorne, hört aber nichts. Nicht einmal die besten Freunde setzen sich hin und schreiben mal eine Postkarte. Die sagen nur immer: Joo, prima, gut... Auf der anderen Seite der Markt - da wird das Zeug verscheuert, aber das ist natürlich frustrierend: Das ist wie bei Aldi, wird so durchgescannt: 150.- 200.-... ohne jeden Kommentar. Es dauert immer ein Jahr oder zwei, dann ist eine Arbeit im kleinen Kreis einigermassen akzeptiert. Die Resonanz kommt immer Jahre zu spät. Es ist ziemlich anstrengend, immer die Lokomotive zu sein, irgendwelche Projekte, irgendwelche Themen aufzugreifen, durchzusetzen, zu realisieren... Und dann Jahre später, kaum ist alles verhökert für"n Appel und "nen Ei, kommen die dann an und bieten dicke Batzen. Und ich hab nix mehr und bin ganz schön am fluchen.

Keine Kiste im Keller?

Nein, ich kann das ganze Zeug auch nicht aufbewahren, das muss unter die Leute. Eigentlich nur die Notizen. Blöckeweise in Kartons. Aber es gab auch Jahre, die waren für alle scheisse, da gibt"s schon einige Sachen, die hätte man nicht machen sollen. Aber jeder Handschlag ist mit Leben erfüllt. Also bei den Basteleien bin ich schon ziemlich erstaunt, dass man mit so wenig so weit kommt.

Bei Ihren Basteleien?

Unsere Helden, das waren die monomanischen Leute - ausser Richter, der hatte zumindest 2-3-4 Tricks drauf. Aber die anderen kannten nur einen Trick. Die haben immer dasselbe gemacht. Füruns war klar, so geht"s nicht. Es ist zwar gut, super gut - aber nicht für uns. Einmal Karomuster und dann immer karo. Nein. Man muss in Bewegung bleiben. Ich bin jetzt seit einiger Zeit am Archivieren, am Beschriften, in den Computer einzugeben, die Bibliothek zu sortieren - ich habe das Gefühl, ich bin mit meinem Nachlass beschäftigt; irgendwie schrumpft das alles auf "ne Handvoll Papier zusammen, und es ist wie ein Wunder, wenn ich so ein altes Ding von mir wieder in die Hände kriege, dass das immer noch spricht, und hält, allein technisch. Als Anfang der 90er der Kunstmarkt zusammenbrach, waren das Verdauungsstörungen Fettlebe der 80er - offizielle Propaganda des Marktes und der Regierungschefs: Konsum Konsum. Hunger nach Bildern, noch ein Museum und noch ein Museum; danach gab"s erstmal Verdauungsstörungen. Und im Moment weiss ich überhaupt nicht, wo dran gearbeitet wird. Da gibt es diesen Verhau von Texten an der Wand, Documenten und Biennalen, das schau ich mir fast gar nicht mehr an. Das ist so unübersichtlich geworden und - wie bei den Nachrichten - nur so lange wichtig, bis sie vorbei sind. Wie Screensaver. Hartz-Wusch-Sudan-Wusch-Tschetschenien-Wusch-Irak-Wusch-Goldmedaille-Wusch - und das stündlich. Und man weiss nichts. Und so funktioniert die Kunst auch. Aus den Augen aus dem Sinn - von der letzten Documenta, was bleibt da schon? Thomas Hirschhorn?! Alles andere ist ja gut gemacht, aber die ganzen Ambitionen sind nicht mehr abbildbar, auch nicht wichtig. Vergurkte Scheibenwischer - alle Klarheiten beseitigt.

Unsinnlich geworden?

Soweit würde ich nicht gehen. Aber so ein Gedöhns - jedes Wort, jede Geste, jeder Strich kann zehn verschiedene Sachen bedeuten. Also ich denke, dass die Jetzt-Zeit höher codiert ist als das Rokoko. Und die Denkstrukturen sind mittelalterlich - wie beim Steuerrecht, da blickt man zwei Meter nach vorne und dann gehts wieder rechtsrum linksrum rechtsrum. Nicht modern wie die neuen Städte, sondern wie so Gassen in Amsterdam - man verläuft sich, man hat nur Verwirrung im Kopf, tricky eben. Vielleicht ist Basteln jetzt das offizielle Geschäft.

Aber so einfach bastelt man ja nicht. Selbst wenn manche Ihrer Arbeiten auf den ersten Blick sehr grob, sehr direkt, wie hingeworfen scheinen, sieht man doch auch, was für ein Überlegen und Können dazu gehört.

Seit ich aufgehört habe zu trinken, habe ich wieder angefangen zu lesen. Da nehme ich abends dann ein Buch zu mir statt ein Bier. Gerade lese ich Michel de Montaigne - ein Vorbild von Nietzsche. Man muss nur 2 Seiten vor dem Schlafengehen lesen, da hat man nächtelang mit zu tun. Und die Nietzsche Lektüre, die hatte mich schon in meiner Jugend ruiniert, an irgendein Ideologiegebäude zu glauben. Und deswegen bastle ich. Basteln heisst: Arbeiten mit dem, was da ist, und gucken, wie weit man da kommt. Dass man eine zusätzliche Dimension reinkriegt, ist natürlich wichtig. Aber diese Extra-Dimension ist auch Glückssache.

Und wenn Sie das Gefühl haben, eine Arbeit sei gescheitert, gehen Sie trotzdem mit Ihr raus?

Es kommt so gut wie alles raus. Es gibt scheissiges Scheitern, und ein großes Scheitern, vor allen Leuten: Patsch! Also diese Selbstportraits, die hingen da, und ich fand sie total scheisse. Aber patsch! war das draussen, patsch! wurde das zu Geld gemacht, patsch! ist es in der Welt - ein paar Jahre später ist das allerdings wieder in Ordnung. Ich merke das erst hinterher.

Scheitern auf höchstem Niveau.

Ja, und seltsamerweise muss ich das heute immer noch den Museumsleuten vorsortieren, die wissen nicht, welches jetzt überhaupt und welches dann links, rechts; deswegen hängt die Latte auch so hoch, damit ich immer wieder mit erhobenem Haupt drunterher komme. Ich bin nicht soo begeistert von dem eigenen Kram, dass ich da so ewig... also ich habe mir schon ein dickes Fell zugelegt. Jedenfalls kommt eigentlich alles in die Welt, und das verwunderliche ist, für alles gibt es einen, der das aufbewahren will. Oder damit spekulieren... Und ab und zu gibt es mal grandiose Steilpässe, richtig gute Vorlagen und dann reagieren die Leute überhaupt nicht. Also im tollsten Erfolg kann man ja auch scheitern. Ausstellungen sind ja auch Prüfungen, nicht unbedingt nur Ehre.

Weil sie mit Ihrer Arbeit die Position eines Einzelgängers besetzen, sich nicht einfach einer Schule zuordnen lassen?

Ich war neulich wieder im K21. Wenn ich mir das mit Abstand angucke, es ist ja auch riesenhaft. Ich hätte ja aus allem, was ich mal gemacht habe - Ziegelsteine oder Häuser oder Geister - riesige Autobahnen legen können. Die ganze "Kreuzzug" Museumstour - Winterthur, Grenoble, Düsseldorf - wurde kaum richtig besprochen in der Presse. Ich glaube, das ist zu kompliziert, in Sprache zu übersetzen. Oder es ist die Angst der Schreiber, wenn es nicht einfältig genug ist.

Und wenn jetzt zum Beispiel Buchloh in Amerika den großen Diskurs über sagen wir die "Großen Geister" lostreten würde, würden sie dann reagieren und vielleicht doch diese Autobahn gehen?

Wenn man keinen Führerschein hat, kann man auch nicht Autobahnfahren.

Hinten im Taxi.

Und Katzeklo singen. Also diese Haltung ist natürlich auch ein Trick. So tun, als ob, das ist ja auch ein Spiel. Der einzige, der mir jetzt einfallen würde, mit einer ähnlichen Grundhaltung, der auch alles immer selber macht, ist Helge Schneider. der macht sein Ding, egal, was die Leute sagen. Einer der wenigen Leute, wo ich denke, der macht das schon richtig. Es ist ja auch Glücksache. Da kauft das Pompidou "was und versteht es überhaupt nicht. Stellt es in die falsche Ecke - sieht aus wie Scheisse. Das kann ja an fünf Zentimetern liegen und gar nicht mal an der Arbeit selbst. Ich bin da einfach auch abhängig von der Verpackung und Präsentation. Es ist ja eh immer nur ein Versuch, ein Vorschlag. Man kommt damit durch, und dann kommt die Frage, was kommt als nächstes.

Und was kommt?

Im Moment sieht das ein bisschen so aus wie eine Retro-Bewegung, weil mich eben gerade tote Künstler mehr interessieren als lebende. Das dann durch seinen postmodernen Apparat durchzuschieben und sich dann auf Dürer oder Picasso zu beziehen, das ist natürlich Quatsch. Es ist interessant, alte Formen zu benutzen, neu zu durchdenken, aber bloß nicht zu wiederholen. No footnotes.

So wie Sie mit den Radierungen.

So Fotozeugs hatte ich ja auch gemacht. Aber die brauchen eineinhalb Stunden für "ne Filmentwicklung, da hab ich doch schon 24 Zeichnungen gemacht. Und bevor das irgendjemand eingescannt hat, ist ja alles fertig. In der Druckerei machen wir am Tag, das war jetzt der Rekord - ich seh das ja sportlich - 18 Blätter aus dem Stand. 18 Vorlagen, und am Ende des Tages sind 18 definitve Prints, dreifarbig, abgesegnet. Aber wir sind zu viert, und Menschen sind eh besser als Maschinen.

Und so zeichnen Sie.

Ja, drei Stunden warten, Musik hören. Also: Kunst kann man nicht machen, man kann nur die Möglichkeiten herstellen, dass sie eintritt, diese gewisse Dimension. Und wenn man Pech hat, tritt die nicht ein. Und wenn man schlau ist, macht man nichts, bis es nicht so weit ist. Und man macht"s nicht wieder kaputt, durch zu viel tun. Ich habe für jedes Projekt einen Nachmittag. Und wenn es da nicht weiter geht, fahre ich zum nächsten, um immer den Abstand zu haben. Und diese Vielfalt ist eigentlich eine Entzerrung. Um immer frisch reinzukommen, nicht aufräumen zu müssen, das ist ja das Genialste, diese Disaster erst mal liegen zu lassen. Wie ein Simultanschachspieler. Und möglichst auf Autopilot. Dass man gar nicht lange diskutiert und redet und grübelt, sondern das einfach geht. Die Bedingungen herstellen, dass es läuft, schnörkellos, Volleyschuss, ansatzlos, verwandelt.

Und Sie finden vielleicht bei einer Schachfigur eine Lösung für eine andere.

Das ist richtig. Nur: ich suche nicht unbedingt nach Lösungen, ich suche erstmal nach Problemen. Das verstehen die meisten nicht. Das merke ich beispielsweise oft bei Anfragen für Ausstellungen. Was für ein Problem habt ihr denn? Dann stellt sich heraus: es ist kein Geld da, es ist kein Platz da, es ist kein Licht da und Lust haben sie eigentlich auch nicht. Die meisten haben überhaupt kein Problem ausser: Wie kriegen wir für lau die Bude voll? Es gibt ja viel zu viel Platz für Kunst und Egos. Und wenn man anders denkt, quasi wie ein Unternehmensberater, und fragt: was fehlt? Was sind die Bedingungen? Was will jemand? Dann kann ich anfangen, es machen oder es lassen, denn frei bin ich ja sowieso.

Und wer wollte diese großen "Stahlfrauen"?

Nur ich selber - ich bin ja auch der alleinige Produzent. Diese Giesserei-Geschichten habe ich angefangen, weil ich die ganze Reiserei leid war. Immer mit dem Köfferchen: Airport-Taxi-Hotel-Aufbau-Galerie-Dinner-und-zurück, immer diese Openings. Ich sagte mir, bleib mal bei der Sache, und je langsamer das geht, desto besser geht das. Das dauert ekelhaft lange, Monate über Monate tut sich da überhaupt nichts: "Okay, jetzt haben wir wieder 20 cm hingekriegt und noch mal 20 cm" - und dann doch wieder alles abhacken. Sehr mühsam. Aber im Moment mache ich nichts Grosses - nur kleine Dinge. Ich weiß garnicht, wie ich den Sommer herumgekriegt habe. Die tägliche Banalität fällt, wenn man allein ist, ja beinahe ganz weg. Man braucht am Tag "ne halbe Stunde für das Notwendigste, ein Stück Käse kaufen, Waschmaschine anschmeissen, Kaffee kochen - Zack fertig.

Sie haben zu viel Zeit?

Ja, gestern habe ich mich so gelangweilt, dass ich bei Google "Telefon" eingegeben habe. Und 11 Millionen Einträge gekriegt und vierhunderttausend Bilder. Dann habe ich "Aschenbecher" eingetippt - dreihunderttausend Einträge, fünftausend Bilder. Da ist alles drin, aber das ist überhaupt nicht wesentlich. Und dann wußte ich nicht, was ich noch nachgucken sollte, was sollte ich suchen... Also mein Hauptversuch ist, was kann noch wesentlich sein und sich behaupten gegen diese Müllflut. Was könnte man machen, was in sich so stimmt, daß es bleibt, und wenn es nur ein Gedanke ist. Die Tage tot zu schlagen, ist nicht so einfach, denn die wehren sich ja.

(08 2004 für Alert #16 - nicht mehr erschienen, da das Magazin Konkurs ging.)

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